Просмотр полной версии : Лютар Тереза
Всем здравствуйте! хочу показать свою собачищу :)
Лютар Тереза (Тера), помет от Патриция и Наи от 03.07.2010
собаку купили еще в декабре, но что-то руки не доходили.. сейчас попробую фото вставить с игрищами...
вот еще фото... надеюсь, все это открывается. ибо техника в руках индейца ... :)
Мы рады видеть Вас на нашем форуме ! Замечательные фото и замечательные собаки! А как зовут друга Теры и владельца этой красоты, надеемся, что Вы будете нашими постоянными посетителями.
Здравствуйте! У вас очень красивая собака. Показывайте еще фотки и рассказывайте про нее. Будет очень интересно!
меня звать Вера, а подругу - Фальта. это моя старшая собака. ей 4 года. они хорошо сошлись. вон какие игрища устраивают.
спасибо за комплименты! :)
мелочь (Тера, то есть :)) мало с кем общается. видать слишком долго без общества в вольере прожила (до 5 месяцев). только недавно осмелела чуть. заигрывает с другими собаками на выгуле.
а в остальном очень сообразительная, старательная животинка. окд сама с ней занимаюсь (в смысле, на курсы не ходим), на велике ездим, вот сегодня плаваньем овладели :)))
очень бы хотелось однопометников посмотреть и почитать как их дела. вот чего-то никак не найду. но, опять-таки, техника в руках индейца... :)
Прекрасные фото, достойны профессионала, чувствую нам нос утерли.Браво!!!!!!Очень жизенные, естественные фото,я такие очень люблю...Особенно мне понравилась "Идет охота на волков!" и черно-белые мордаши.Просто супер!!!!И портрет через траву...
http://s2.rimg.info/772491657bb39abe9b27944d28566ced.gif (http://smajliki.ru/smilie-199795527.html)
Приветствуем таких молодцов и красоток в нашей веселой компании!!!
лютар брина
08.05.2011, 15:09
Здравствуйте, Вера. Добро пожаловать в нашу компанию.
Классные фотографии, красивые собаки!!! Рассказывайте и показывайте своих девочек побольше. Очень приятно смотреть на такую красоту.
ой, спасибо всем! прям засмущали. сейчас оправдываться начну :)
у меня вопрос возник. посоветуйте! когда ваши собаки перелиняли во взрослое состояние? а то моя все еще по бокам и попе в шубе щенячьей. ходит как бурый медведь... может с ней сделать что? (ну кроме вычесывания, конечно)
У меня обычно все в 8-9 мес начинают линять. Рич, он брат вашей Теры по отцу. Ему 7 месяцев сейчас. Ходит весь в старой шубе. Она уже как вата на нем смотрится. Он же вольерный был раньше. Оброс здорово. Взрослые овчарки у нас линяют в мае - июне. Наверное и у вас она скоро уже переоденется.
лютар брина
09.05.2011, 01:35
Состояние шерсти зависит в многом от того, где она у Вас живет - в квартире или на улице. Вальерные собаки, как правило более "одеты". А пух вычесывайте, больше все-равно ничего не сделаете. Ну можно еще витамины для шерсти подавать. Тогда линька проходит быстрее и шерсть выглядит здоровой и блестящей. Ой, самое главное забыла, это конечно питание.
на питание у нас Хилс. плюс витаминки. при хорошей нагрузке добавляю творожок или кашку. сейчас серу начала добавлять. может быстрей перелиняет. а кто чем еще питается?
вот серия фоток с детенышем (хотела собаков сфотографировать, так он все к ним присаживался):
omodox, отличные фото!!! замечательная компания....
Красивые фото, замечательный малыш, классные собаки!!!
лютар брина
18.05.2011, 11:28
на питание у нас Хилс.
:eek: А почему не кормите натуралкой? Творог, кефир, мясо и НИКАКИХ каш. Собаки леняют только два раза в год и очень быстро, практически не заметно. Шерсть здоровая и блестящая.
Фотки с ребенком еще интереснее, чем просто собаки. Классная фотосессия получилась.
Лютар_Лаки
18.05.2011, 17:13
Какие фотографии обалденные!
Очень красивые собачки!!
А малыш просто загляденье!
[QUOTE=лютар брина;6235]:eek: А почему не кормите натуралкой? Творог, кефир, мясо и НИКАКИХ каш. Собаки леняют только два раза в год и очень быстро, практически не заметно. Шерсть здоровая и блестящая.
а потому что таскать мясо, кефир и творог еженедельно с ребенком нереально... пока до рынка дойдешь, там детеныша главное не потерять (он зараза бегающий уже :))), пока все эти кг до дома дотащишь.. бррр! лучше я на прогулке это время проведу. собаке же лучше будет. закупать сразу много - нет места в морозилке (там человеческая еда лежит. мы тоже мясо любим :))) а на такую собачку надо немало (думаю, вы в курсе :)))
короче, два месяца поишачила с рюкзаком и плюнула. :))
интересно, кстати, как другие натуралку добывают...
она кстати, наконец перелиняла! стремительно как-то все вылезло. остались небольшие участочки. но и это скоро уйдет, думаю.
У меня 2е сорванцов, младшей 2 года....Мясо заказываю в интернете (впрочем как и многое другое, очень удобно, привыкла)-(заказ от 10 кг- это немного, 5 кг просто в холодильник, не успевает испортиться- за неделю съедает.)отличное качество, в вакууме, замороженое.относительно дешево, все виды субпродуктов, вплоть до деликатесов.Творог (по по 13 р 250 г)и кефир ,йогурт самоделишный, куриные грудки -в ашане. Ничего не варю. Открыл, бросил собаке.Плюс дрожжи сфк.Готовым кормом премиум кормить точно дороже.Я считала....Я не могу представить собаку, не знающую вкус натурального мяса,"запаха крови, добычи..."
Удачи вам, растите большими, сильными ...и умными...:)
[QUOTE=Иртыш;6320]У меня 2е сорванцов, младшей 2 года....Мясо заказываю в интернете (впрочем как и многое другое, очень удобно, привыкла)-(заказ от 10 кг- это немного, 5 кг просто в холодильник, не успевает испортиться- за неделю съедает.)отличное качество, в вакууме, замороженое.относительно дешево, все виды субпродуктов, вплоть до деликатесов.Творог (по по 13 р 250 г)и кефир ,йогурт самоделишный, куриные грудки -в ашане. Ничего не варю. Открыл, бросил собаке.Плюс дрожжи сфк.Готовым кормом премиум кормить точно дороже.Я считала....Я не могу представить собаку, не знающую вкус натурального мяса,"запаха крови, добычи..."
натуралка бесспорно лучше!
но у меня в морозилку запихать что-то до середины месяца нереально. а сейчас на дачу поедем, там помимо меня еще две семьи жить будут. и все на один оч скромный холодильник с одним морозильным ящичком.
а по поводу денег, там наш корм дешевле обходится. исхожу из таких рассчетов: собаке нужно еды в 5% от ее массы тела (то есть 5% от 35 кг это 1,75кг в сутки), минимум 50% из этого должно быть мясо (если субпродукты, то больше), значит мяса 0,875 кг, субпродуктов 1 кг. + овощи (приходилось варить супчик, иначе запор...); + творог (200г в сутки); + каши (у меня деточка 20км в день пробегает, ей калории нужны); + яйца (по одному через день); +витаминки.
ну а теперь цены:
мясо 150 р/кг; субпродукты (сердце говяжье) 100р/кг
творог 30р/250г
овощи (свежие или замороженные) около 70-80р/кг, значит около 20/30 руб/сутки
каша (гречневая продел) 95р/кг, значит 20-25 руб/сутки
яйца 40р/дес, значит 2 руб/сут
итого 172-237 руб/сут, значит в месяц 5150-7110 руб....
хилс стоит 3200руб за 13,5кг (то есть на месяц).
может я рыбных мест не знаю???
http://pecik.ru/
мы здесь берем. 15 кг мяса и субпродуктов мне обходится в две тысячи на 2 нед хватает.Даже остается.Я не придерживаюсь сторого в рассчетах в питании - по потребности.Если лоботрясничал - кефир 1 л в сут и творог 1 пачку плюс 200г субпродуктов. Если много бегал, плавал, добавлю мясо 200 г не более. Плюс овощи сырые чуть чуть, суп в виде награды после выставки 100г. Яйца 1-2 перепелиные через день. Нам почти 5 мес. весит около 30 кг. А когда по таблице кормила был жирный.
Полюс сфк-дрожжи- 4 упаковки на 2-3 мес.(плюс еще около 700 р в мес) Итогоза молочку :кефир 20 р х30= 600р,творог 13р пачка х30=390р,мясо 4000, ну все остальное еще 1500. Итого 6,500т.
Действительно , дороже..А я кажется Эканубу считала..Но я , откровенно, не очень в них понимаю.Тарасова сказала -натуралкой, значит придется раскошелиться ....Или завести вместо овчарки мопса какого...
очень интересная у нас получилсь темка.Спасибо!!!а то меня муж все спрашивал- кто обходится в питании дешевле- ребенок или собака...Теперь докажу , что ребенок...Может третьего родить...:)
[QUOTE=Иртыш;6339][url]
Я не придерживаюсь сторого в рассчетах в питании - по потребности.Если лоботрясничал - кефир 1 л в сут и творог 1 пачку плюс 200г субпродуктов. Если много бегал, плавал, добавлю мясо 200 г не более. Плюс овощи сырые чуть чуть, суп в виде награды после выставки 100г. Яйца 1-2 перепелиные через день. Нам почти 5 мес. весит около 30 кг. А когда по таблице кормила был жирный.
400г мяса как-то немного. да и с кальцием не переборщите. у меня колбаса (собака то есть) жирной не была ни на натуралке, ни на кормах.
но все же каждый решает чем кормить. меня ограничивают возможности больше, чем финансы. хотя и это учитывается :))
корм типа Хилса, Эуканубы, Аканы и проч. не плохой вариант. хотя отдаю себе отчет, что всем им далеко до нормальной еды.
лютар брина
24.05.2011, 11:11
Это конечно верно, что каждый решает сам, чем кормить своего питомца. Просто вы спросили, почему она так линяет, вам ответили, что это зависит от питания. Зная это, Вы возможно когда-нибудь, когда Ваш малыш подрастет, найдете возможность кормить собаку правильно.
Кстати, кормление взрослой собаки обходится дешевле, чем кормление щенка. Моя вон практически отказалась от творога-кефира утром, получается только мясо вечером. А кило мяса в среднем стоит меньше 100 руб. Вон я вчера купила 10 кг в ассортименте на 700 руб. Хватит на 10 дней. Вот и считайте - в месяц 2000-2500. Ну кефир, яица, и т.д. (каши не даю вообще) не каждый день, поэтому еще 500 руб. Всего получается около 3000 руб. Вот так.
А еще попробуйте купить фурминатор. Только чтобы не подделка, а американский. Классная вещь. Вычесывает столько, что и представить страшно.
Это конечно верно, что каждый решает сам, чем кормить своего питомца. Просто вы спросили, почему она так линяет, вам ответили, что это зависит от питания. Зная это, Вы возможно когда-нибудь, когда Ваш малыш подрастет, найдете возможность кормить собаку правильно.
Кстати, кормление взрослой собаки обходится дешевле, чем кормление щенка. Моя вон практически отказалась от творога-кефира утром, получается только мясо вечером. А кило мяса в среднем стоит меньше 100 руб. Вон я вчера купила 10 кг в ассортименте на 700 руб. Хватит на 10 дней. Вот и считайте - в месяц 2000-2500. Ну кефир, яица, и т.д. (каши не даю вообще) не каждый день, поэтому еще 500 руб. Всего получается около 3000 руб. Вот так.
А еще попробуйте купить фурминатор. Только чтобы не подделка, а американский. Классная вещь. Вычесывает столько, что и представить страшно.
где же такие места, где кило мяса меньше 100руб и творог по 13 руб за пачку?! я явно там никогда не была :)
а линька не только от еды зависит. фурминатор есть. с его помощью мы и вычесали почти весь пух. хорошая штука!
лютар брина
24.05.2011, 16:15
Ну не обязательно же кормить собаку вырезкой говяжьей. В Рике подъязычный срез 96 руб., легкое 39 руб., сердце баранье 96 руб. , рубец 40 руб, шеи куриные 50 руб., головы куриные 30руб. Только вчера шеи индейки купила, по 100 руб. правда, но там одна шея на 600-700 гр тянет. Мясо чередуется, поэтому получается средняя цена меньше 100 руб.
лютар брина
24.05.2011, 16:18
еще забыла, суповой набор куриный (хребты) очень хорошо - 39 руб за кг, а в Ашане еще дешевле:)
Хвосты, яйца говяжьи, щеки, уши - все дешевле 100 руб.
А вкусно-то как, а полезно...
повторюсь, дело далеко не в деньгах. немка моя до рождения ребенка на натуралке была.
но может и вправду перейдем когда-нибудь. когда будет отдельный морозильник (и место под него) и свободные руки.... :rolleyes:
решили тут мы с Теркой на соревнования по ОКД сходить... как раз 11 июня на Сосновой проходили. ну, попозорились, выводы сделали. странно, что сняли нас только на пятом (последнем) ринге. думала, хуже будет. :)
а вот за что нас сняли.. эта сука простояла на лестнице минуту или полторы. :D судья уже предложил мне за ней лезть :D
звезда, блин...
Все равно молодцы, что решились.
Вы молодцы что пошли, молодцы, что решились вывесить отчет,(на некоторых форумах владельцы собак пишут только о победах, а о неудачах тихохонько умалчивают)....Это делает наш форум интересным, познавательным, веселыми просто неповторимым.Ведь наша жизнь это не только победы и медали, это и много всего другого, что делает ее ЖИЗНЬЮ ,а негативный опыт - тоже опыт. А вы замечательно смотритесь вместе, и хозяйка,чувствуется с отменным чувством юмора.Это очень помогает в трудных ситуациях!!! А Терочка просто умеет свое мнение иметь:"Мам, а можь, на пляж, купаться....Или в лес погулять...." Ну лето, все отдыхают, бабочки кругом!!!!Какие соревнования?
http://s19.rimg.info/2c645e3c46b6d52b98f796ec71a21222.gif (http://smajliki.ru/smilie-1148706567.html)
лютар брина
19.06.2011, 22:20
Какие же вы молодцы!!! Вот прям так взяли и пошли. А я все боюсь чего-то, хотя Бринюха неплохо подготовлена.http://s16.rimg.info/cbc74ae792dc3079b21dec04cf54dae4.gif (http://smajliki.ru/smilie-947156295.html) Наверное тоже так надо, в конце концов любой опыт очень полезен.
Поздравляю с дебютом!!! http://s5.rimg.info/a9b7c9a87c0d4c5d2d5789148dad7996.gif (http://smajliki.ru/smilie-517636743.html)
[QUOTE=Иртыш;6780] А Терочка просто умеет свое мнение иметь:"Мам, а можь, на пляж, купаться....Или в лес погулять...." Ну лето, все отдыхают, бабочки кругом!!!!Какие соревнования?
увы, у нее столько свое мнение, как тотальное недоверие ко всем (в том числе и ко мне). когда ее взяли (а ей был уже шестой месяц) она шарахалась даже от ребенка. уж не знаю как с ней обращались, но вряд ли ласково. вот уже полгода пристаю ко всем: "погладьте собачку!"
итого в быту она оттаяла. но тут, на площадке, с кучей неизвестных людей (собаки-то ее не смущают), она скисла. все норовила с ринга дернуть :)
сейчас пошли заниматься ПСС. думаю, это поможет социализации.
Какие же вы молодцы!!! Вот прям так взяли и пошли. А я все боюсь чего-то, хотя Бринюха неплохо подготовлена.http://s16.rimg.info/cbc74ae792dc3079b21dec04cf54dae4.gif (http://smajliki.ru/smilie-947156295.html) Наверное тоже так надо, в конце концов любой опыт очень полезен.
Поздравляю с дебютом!!! http://s5.rimg.info/a9b7c9a87c0d4c5d2d5789148dad7996.gif (http://smajliki.ru/smilie-517636743.html)
кстати, 25 июня мы вновь собираемся позорится в Балашихе! :) на сайте СДП Сосновая и на песике есть информация. почему бы и нет?
Удачи и желания победить!
что же, в эту субботу мы были "звездами" снова :) сняли сразу же за выполнение команды "рядом"... (на первой фотке оно и есть - наше "рядом" :D )
ну никак собачка к стрессу не привыкнет... не знаю что еще попробовать. отключается и все тут! :confused:
У нас похожая проблема, тоже психует, позор сплошной пару раз был, просто прощают пока в бэбиках....Я решила попробовать на "привыкание", чем чаще выставки, тем быстрее привыкнет, 1-2 в месяц нормально.Но если категорически будет истерить через полгода - не буду его мучить.Но соревнования ,наверное намного еще сложнее....Хотя как таковой собаке должно быть интереснее, чем тупо по рингу бегать и давать себя трогать.Вот там точно азарт!!! Но социализация у нас точно не на пять....Ну а как???Идешь себе с собакой по людным местам, как рекомендуют, пес спокоен,пять из десяти человек прокомментируют "назаводили страшилищ, почему без намордника, вообще тут дети кругом..." А приходят домой небось "Возвращение Мухтара" с умилением смотрят.Неохота никуда ходить.Намордник мы только учим, с трудом...Даже на даче около собственного дома только ночью гуляет без привязи или рано утром...Его отпусти - он виляет хвостом , играть ко всем - а все в стороны шарахаются(ну могу понять).Если от него ждут что он -грозный и опасный - он и будет таким...А как вы в городе???Как с чужими на улицах???
она не психует. она замыкается. на площадке не ест, не играет, только и думает как бы от нее отстали. коронный номер, залезть под горку и не реагировать ни на "ко мне", ни на "иди сюда, деточка". очень боится принуждения. но и все новое ее пугает. поэтому все снаряды я ее протаскиваю буквально на руках. так до тех пор пока до нее не дойдет, что САМА это может. потом все ок. НО только этот снаряд (или команда) и только на этой площадке (месте). в других, явно засада!
тут проблема не в концентрации внимания и непонимании, что в любой ситуации хозяин рулит (как у вас, видимо), а полной уверенности, что кругом засада!
ох. наболело. никому не пожелаю брать собачку, сидевшую почти полгода в вольере в гордом одиночестве. очень многое потеряно безвозвратно.
в городе она ходит лучше, чем на соревнованиях. но до момента любой команды. людей поначалу шарахалась. сейчас, лучше. всех прошу покормить ее.
а по поводу "развели тут" это я понимаю!!! у меня за 4 года (со старшей собакой) такой обтекатель образовался!!! ух! :D
Друзья, не знаю, когда я со своими собаками в Москве жила, то все только умилялись. С Варгуном и Геральдой вообще без проблем ( они и выросли в городе) и сейчас в моем районе в Москве живет несколько собак нашего разведения и все адекватны, на людей "0", бегают за аппортом, играют. Да и Патриций и Офелия приезжают в Москву на людей не реагирует, если кто-то в наглую не попрет. На даче, конечно, к забору не подходи и за ним Офелия может " прокомпосировать", Патриций строго отдрессирован и его могу остановить. Офелия попала ко мне в 2,5 года и повидавшая всякого.
увы, у нее столько свое мнение, как тотальное недоверие ко всем (в том числе и ко мне). когда ее взяли (а ей был уже шестой месяц) она шарахалась даже от ребенка. уж не знаю как с ней обращались, но вряд ли ласково. вот уже полгода пристаю ко всем: "погладьте собачку!"
итого в быту она оттаяла. но тут, на площадке, с кучей неизвестных людей (собаки-то ее не смущают), она скисла. все норовила с ринга дернуть :)
сейчас пошли заниматься ПСС. думаю, это поможет социализации.
У нас тоже очень похожая с вами ситуация. Щенка брали за городом, а ему уже было почти 4 месяца. Людей, там в глухой деревне не видел. В результате - сначала просто была при виде каждого человека паника. В поезде, когда везли сильно боялся людей. Теперь, после 2х месяцев работы с кинологом и 3х с зоопсихологом, уже более и менее нормально. Все, кто с ним работал, поставили ему диагноз - полная несоциализированность к людям. С собаками у него нет никаких проблем, ко всем играть бежит.
Еще недоверчивый он очень. Полностью доверяет он только мне. Отца и дядю до сих пор сторонится. Как они только с ним не пытались подружиться - бесполезно. Также дело обстоит и с другими родственниками. А вот на чужих реакция у него просто страшно агрессивная. Знакомые приходят каждый день и каждый день он с бешеным лаем бросается на них. Пытается укусить, зубами щелкает, рычит, головой мотает. Хочется научить его спокойному отношению к знакомым, по крайней мере чтобы он не был опасным для людей, приходящих к нам в гости.
Сейчас пес проходит практику по ночному патрулю в Казахстане. Ходит с другими овчарками, полицейскими. В последнее время уже прогресс есть. На проходящих людей особо не реагирует, но сильно боится толпы. Будем работать сейчас над этим. Осенью идет на занятия по ОКП, потом на ОКД. Кроме того у него практика раз в неделю будет. Думаю что это поможет ему с социализацией. Может так и на выставку сможет пойти. Кроме того у него уже экзамен на носу.
Команды он дома хорошо выполняет, умный. Но на улице с нежеланием.
Мне кажется щенка лучше всего нужно брать в месяц - два или выросшего в городе, чтобы избежать таких проблем.
она не психует. она замыкается. на площадке не ест, не играет, только и думает как бы от нее отстали. коронный номер, залезть под горку и не реагировать ни на "ко мне", ни на "иди сюда, деточка". очень боится принуждения. но и все новое ее пугает. поэтому все снаряды я ее протаскиваю буквально на руках. так до тех пор пока до нее не дойдет, что САМА это может. потом все ок. НО только этот снаряд (или команда) и только на этой площадке (месте). в других, явно засада!
тут проблема не в концентрации внимания и непонимании, что в любой ситуации хозяин рулит (как у вас, видимо), а полной уверенности, что кругом засада!
ох. наболело. никому не пожелаю брать собачку, сидевшую почти полгода в вольере в гордом одиночестве. очень многое потеряно безвозвратно.
в городе она ходит лучше, чем на соревнованиях. но до момента любой команды. людей поначалу шарахалась. сейчас, лучше. всех прошу покормить ее.
а по поводу "развели тут" это я понимаю!!! у меня за 4 года (со старшей собакой) такой обтекатель образовался!!! ух! :D
Друзья, еще многое в дрессуре завист от инструктора, который Вас ведет, как он Вам объясняет заинтересовать собаку, для кого-то это кнут, а для кого -пряник. ( подавленность или излишний темперамент собаки ) Вот вокруг меня в нашем районе в Москве несколько площадок и с инструкторами которых я дружу. Но свою собаку поведу только на одну дрессплощадку, это КЦ " Сокольники" и желательно к Ю.Г. Карапетян, особенно это важно для новичков. Мне то всеравно, какой инструктор ( ОКД), у меня свои методы, но для собаки важно общение с окружающими собаками и у них также развито подражание и " инсайт" - озарение. Это как мы своих детей водим в школу, а не учим сами.
Пишите еще пожелания, чтобы люди не отчаивались и получали удовольствие от дрессировки своих собак. Вон наши владельцы как описывают свои успехи. У всех все получиться, давайте искать "выходы"!
У нас тоже очень похожая с вами ситуация. Щенка брали за городом, а ему уже было почти 4 месяца. Людей, там в глухой деревне не видел. В результате - сначала просто была при виде каждого человека паника. В поезде, когда везли сильно боялся людей. Теперь, после 2х месяцев работы с кинологом и 3х с зоопсихологом, уже более и менее нормально. Все, кто с ним работал, поставили ему диагноз - полная несоциализированность к людям. С собаками у него нет никаких проблем, ко всем играть бежит.
Еще недоверчивый он очень. Полностью доверяет он только мне. Отца и дядю до сих пор сторонится. Как они только с ним не пытались подружиться - бесполезно. Также дело обстоит и с другими родственниками. А вот на чужих реакция у него просто страшно агрессивная. Знакомые приходят каждый день и каждый день он с бешеным лаем бросается на них. Пытается укусить, зубами щелкает, рычит, головой мотает. Хочется научить его спокойному отношению к знакомым, по крайней мере чтобы он не был опасным для людей, приходящих к нам в гости.
Сейчас пес проходит практику по ночному патрулю в Казахстане. Ходит с другими овчарками, полицейскими. В последнее время уже прогресс есть. На проходящих людей особо не реагирует, но сильно боится толпы. Будем работать сейчас над этим. Осенью идет на занятия по ОКП, потом на ОКД. Кроме того у него практика раз в неделю будет. Думаю что это поможет ему с социализацией. Может так и на выставку сможет пойти. Кроме того у него уже экзамен на носу.
Команды он дома хорошо выполняет, умный. Но на улице с нежеланием.
Мне кажется щенка лучше всего нужно брать в месяц - два или выросшего в городе, чтобы избежать таких проблем.
Надежда, ждем фото Вашего питомца!
А я уверена, что все получится у всех у нас!!!Потому что у собак отличные гены, а у нас желание работать и ЛЮБОВЬ!!!! И еще есть Любовь Николаевна, всегда рядом!!!:)
А я уверена, что все получится у всех у нас!!!Потому что у собак отличные гены, а у нас желание работать и ЛЮБОВЬ!!!! И еще есть Любовь Николаевна, всегда рядом!!!:)
Конечно получится. Главное нужно терпеливо заниматься с собакой. Не от случая к случаю, а ежедневно. Как говорит наш кинолог - неисправимых собак нет. Было бы желание обучать свою собаку.
лютар брина
28.06.2011, 17:20
А я соглашусь с Любовь Николаевной. Многое зависит от инструктора. Например, Недалеко от нас живет Урга, поэтому вся их история мне хорошо знакома. У Елены Сергеевны две собаки: наша Ургуша и немец Рем. Собаки практически ровесники, разница месяца 3-4. Живут за забором, не в вольере, а именно на своей большой территории. Людей видят мало, про бегунов, лыжников и велосипедистов вообще молчу. Бросались на незнакомцев, ворота невозможно было открыть, собак надо было убирать - у них же стая + своя территория. Елена Сергеевна сначала ездила по нашим местным площадкам, НО собаки слушаются вроде (ну в плане сидеть-лежать), а поведение не меняется. Я им посоветовала на площадку в Сокольники ездить, записались к Юлии Генадьевне. Первые занятия были сущим адом, Рем считал своим долгом всех съесть, и людей и собак, не понимал, куда попал. С Ургой дела обстояли конечно лучше, но все равно сказывалось отсутствие социализации. Через 4 месяца - результат: совершенно адекватные собаки, без поводков, без намордников, спокойные, послушные. Как рассказывала Елена Сергеевна - подъезжаю к дому, ворота открыты, стоят соседи и заглядывают. Что случилось? Оказывается, стоят любуются как Урга с Ремом на выдержке сидят при открытых воротах, и глазам своим не верят. Вот так изменились собаки при правильном подходе всего через 4 месяца.
А про себя могу сказать одно, полностью согласна, что щенка надо брать в 1-1.5. И воспитывать под себя. Мы в 4 месяца уже в щенячью группу ходили, у метро и торговых центров, на детских площадках сидели. Сейчас у нас нет проблем с боязнью людей вообще. Вон у нас сегодня в школе учения МЧС и пожарные проводили, так она вместе с мужем и знакомыми МЧСовцами и школу обыскала и их машины все излазила. Ей наоборот вся эта движуха интересна. Так что больше занимайтесь с собаками и найдите грамотного инструктора и все будет хорошо. Все можно исправить - наберитесь терпения!!!
Друзья, не знаю, когда я со своими собаками в Москве жила, то все только умилялись.
кто умиляется, а кто плюется (в прямом смысле) и угрожает... у меня таких случаев на целую книгу.
У нас тоже очень похожая с вами ситуация.
Все, кто с ним работал, поставили ему диагноз - полная несоциализированность к людям. С собаками у него нет никаких проблем, ко всем играть бежит.
Еще недоверчивый он очень. Полностью доверяет он только мне.
Мне кажется щенка лучше всего нужно брать в месяц - два или выросшего в городе, чтобы избежать таких проблем.
тогда, я думаю, вы меня поймете. свою немку я брала в 1.5 месяца. она не идеальна, но если драка, стрельба, поезда, метро, лодки, крики, препятствия, ямы - ЛЮБЫЕ стрессовые с точки зрения собаки ситуации, она ориентируется на меня. если я командую, она делает. даже если ей кажется это глупым или опасным. тоже не супер. но она мне доверяет. разница с Терой очевидна.
А я соглашусь с Любовь Николаевной. Многое зависит от инструктора.Так что больше занимайтесь с собаками и найдите грамотного инструктора и все будет хорошо. Все можно исправить - наберитесь терпения!!!
многое, но не все. Все зависит от хозяина. в этом плане мне очень нравится школа Орлова. там работают с человеком. учат и объясняют хозяину как работать с именно его собакой.
мы там и с немкой, и с Теркой занимались. сейчас сами ковыряемся. ПСС два раза в неделю + в течение дня все ОКД. кормлю только с рук. но людных мест на даче, увы, нет...
прогресс, на самом деле, есть. это заметно не только мне. темпы небольшие. вот после соревнований и накатило :)
а еще хорошо было бы, если заводчики (или хозяева суки. я уж не разбираюсь в этой структуре) занимались первичной социализацией щенков. особенно тех, кто не продался после 2 месяцев. :rolleyes:
а еще хорошо было бы, если заводчики (или хозяева суки. я уж не разбираюсь в этой структуре) занимались первичной социализацией щенков. особенно тех, кто не продался после 2 месяцев. :rolleyes:
Это точно, тогда бы потом не было бы так тяжело. У меня еще кроме Рича есть 3 овчарки. Всех брала в месяц. Проблем ни с кем не было. Когда выводила их первый раз на улицу, паники не было. Особых усилий для их социализации я не прилагала. А ведь социализация как раз и идет само активно до 4х месяцев. Потом уже трудно будет сладить с собакой. Да и самой собаке сколько нервов помотать придется. Она то уже активно сопротивляется при виде улицы, ей явно такое не по душе. Сколько мне пришлось только доказать Ричу, что на улице полно разных приятных вещей и что туда глупо не хотеть выходить. Сейчас несется гулять с удовольствием. А ведь когда то и к порогу мясом приманить не могла.
А ведь когда то и к порогу мясом приманить не могла.
это прям про нас!!! в первые недели я Терку по полчаса уговаривала выйти из квартиры! а потом еще полчаса - зайти после прогулки в подъезд (этого она тоже боялась). а первые три дня вообще на руках носили. весело было...
это прям про нас!!! в первые недели я Терку по полчаса уговаривала выйти из квартиры! а потом еще полчаса - зайти после прогулки в подъезд (этого она тоже боялась). а первые три дня вообще на руках носили. весело было...
А у меня наоборот Рич, когда домой шли, рвался к дому как бешеный. Только поворачиваем к дому и он бегом скорее домой, как будто дом сейчас от него убежит куда нибудь. Весело конечно было, но тяжело страшно. Я все боялась как бы он при попытке бегства к дому, не вырвался и не попал под машину. Рич обладает искусством скидывать ошейники, приходилось затягивать очень туго. Сейчас правда уже не затягиваю. Там огромная дорога рядом с нами была, людей куча, а он в шоке и не замечал ничего. Еще, когда я его только приобрела, он совершенно не знал что такое поводок и только стоило его пристегнуть, он начинал концерты устраивать. Грыз поводок, скулил, пытался спрятаться. Приходилось оставлять его на целый день с поводком на шее. Потом уже к двери разными способами приманивала. Очень с ним трудно мне с ним пришлось. А уговаривать его идти домой точно не надо было. Мог даже с ног меня сбить. Сейчас хоть на прогулке с ним можно расслабиться, он не тянет совсем, поводок провисает всегда. А по лесу он без поводка гуляет без проблем. На руках сначала носила его, в 4 месяца, а потом он начал стремительно расти и тяжелеть. Не больно то понесешь. После 6 месяцев я его и поднять не пыталась. А вы как ее на руках носили?
А у меня наоборот Рич, когда домой шли, рвался к дому как бешеный. Только поворачиваем к дому и он бегом скорее домой, как будто дом сейчас от него убежит куда нибудь. Весело конечно было, но тяжело страшно. Я все боялась как бы он при попытке бегства к дому, не вырвался и не попал под машину. Рич обладает искусством скидывать ошейники, приходилось затягивать очень туго. Сейчас правда уже не затягиваю. Там огромная дорога рядом с нами была, людей куча, а он в шоке и не замечал ничего. Еще, когда я его только приобрела, он совершенно не знал что такое поводок и только стоило его пристегнуть, он начинал концерты устраивать. Грыз поводок, скулил, пытался спрятаться. Приходилось оставлять его на целый день с поводком на шее. Потом уже к двери разными способами приманивала. Очень с ним трудно мне с ним пришлось. А уговаривать его идти домой точно не надо было. Мог даже с ног меня сбить. Сейчас хоть на прогулке с ним можно расслабиться, он не тянет совсем, поводок провисает всегда. А по лесу он без поводка гуляет без проблем. На руках сначала носила его, в 4 месяца, а потом он начал стремительно расти и тяжелеть. Не больно то понесешь. После 6 месяцев я его и поднять не пыталась. А вы как ее на руках носили?
ну как.. стояла внизу, вызванивала мужа или братьев. :) я эту курицу (Терку то есть) таскала (да и сейчас таскаю) по всем снарядам на площадке. вот это фитнес!! хоть и сука по меркам ВЕО не большая, но кило 35 в ней есть. :D
хочу спросить, как вы своего мотивируете? как контакт налаживали? я до сих пор не понимаю, как ей показать, что выполнять команды, прыгать и играть это весело!
ситуация повторяется регулярно: собачка сидит, зажав уши, и ни на что не реагирует. говоришь "гуляй", летит в кусты или под барьер и плюхается с несчастным видом.
если на прогулке, то так: одна команда выполняется на ура (любая), вторая со скрипом (типа, ах мать, ты опять...), третья - см.ситуацию выше.
Самое интересное что я контакт то с ним и не налаживала. Сам по себе наладился, причем с первого дня пес следовал везде за мной. Потом это преследование вообще перешло в зависимость и щенок категорически отказывался оставаться один дома. Такие погромы устраивал, что дом было невозможно узнать. Сейчас он от такой привычки избавлен.
Дома и в знакомых ему местах, команды он выполняет с удовольствием. Повторять можно сколько угодно и работает отлично. На лакомство его никогда не приучала, он к еде равнодушен. За выполненную команду хвалю его или играю с мячиком или палкой.
А вот в толпе команды он выполняет пока только с принуждением и как раз у него вид такой, что типа выполню лишь бы отвязалась и при слове "гуляй" тоже бежит наутек.
Мне кажется, что она не хочет у вас команды выполнять, потому что себя не комфортно чувствует в той обстановке.
А дома как она у вас команды выполняет?
Самое интересное что я контакт то с ним и не налаживала. Сам по себе наладился, причем с первого дня пес следовал везде за мной. Потом это преследование вообще перешло в зависимость и щенок категорически отказывался оставаться один дома. Такие погромы устраивал, что дом было невозможно узнать. Сейчас он от такой привычки избавлен.
Дома и в знакомых ему местах, команды он выполняет с удовольствием. Повторять можно сколько угодно и работает отлично. На лакомство его никогда не приучала, он к еде равнодушен. За выполненную команду хвалю его или играю с мячиком или палкой.
А вот в толпе команды он выполняет пока только с принуждением и как раз у него вид такой, что типа выполню лишь бы отвязалась и при слове "гуляй" тоже бежит наутек.
Мне кажется, что она не хочет у вас команды выполнять, потому что себя не комфортно чувствует в той обстановке.
А дома как она у вас команды выполняет?
очень похожая ситуация. только мест, где Терка работает очень мало. лес-парк (в отсутствии людей) и дачный участок. каждый день с ребенком ходим на детскую площадку, но уже там она зажимается, даже если никого нет.
с вами пообщалась, подумала, что возможно в голове ее прочно связался стресс от непривычной обстановки с моими командами. типа если начинают занятия, то сейчас плохо будет. хотя никогда не била, жестко не правила (ну совсем без физики не реально). видимо, надо было больше гулять без всяких команд (я ей дала 2 месяца на адаптацию). правда обстоятельства все равно бы не позволили. гулять с ней отдельно от ребенка не могу, его девать не куда. а вести на поводке собаку, которая то тянет, то шарахается, то лает от испуга на людей + детеныш, коляска и вторая собака... пришлось обучать базовым командам. а это же все на улице, которую она так боялась.
эх, ладно! будем работать дальше! спасибо вам! хоть не мы одни такие "своеобразные". утешает :)
Конечно похожая ситуация, потому что собак взяли не социализированных. Им обстановка видно новая мешает работать. Когда буду снова собаку себе брать, никогда не возьму в таком возрасте.
Работайте:) Мы тоже будем работать. Обязательно пишите о результатах. Как Терка там на ПСС себя ведет? И какие результаты после него?
Как Терка там на ПСС себя ведет? И какие результаты после него?
там она продвигается лучше моей немки! правда мы успели побывать только на трех занятиях, потом тренер в отпуск ушла. но первое занятие мы учились лаять (она очень быстро все поняла), потом делали короткие "убегания" типа за ближайшее дерево. к моей радости (и удивлению) там людей не шарахается, работает активно. я не рулю, толпы нет, собаки кругом, поэтому воспринимает как игру. и ей нравится!!! :) думаю, это будет нашим основным занятием. в этом хоть смысл есть.
ну а после все возвращается в прежнее состояние...
Очень хорошо что ПСС ей нравится. Будет значит поисково спасательной собакой!
всем привет! немного новых фоток с прогулок.
Привет, КРАСАВИЦЕ сестричке от Теськи!
Супер девочка! И с братом очень похожи, судя по фото, и выходки одинаковые. А, вот со скошенной стерней аккуратно: при высыхании становится очень острой, можно запросто пробить лапы.
Привет, сестренка! Красавица:) Как дела и успехи в дрессировке?
Шикарные фото....А с птицей и на мосту - просто шедевры!!!!!!!!!!!!
Привет, КРАСАВИЦЕ сестричке от Теськи!
Супер девочка! И с братом очень похожи, судя по фото, и выходки одинаковые. А, вот со скошенной стерней аккуратно: при высыхании становится очень острой, можно запросто пробить лапы.
и вам привет! действительно похожи. хотя, в нашем питомнике все похожи и все с какой-либо стороны родственники (а чаще по Патрицию или Варгуну). может потому и ровненькие такие.
со стерней будем осторожней! спасибо! :)
Привет, сестренка! Красавица:) Как дела и успехи в дрессировке?
Здравствуйте! пока на ПСС был отпуск съездили к Орлову. он посоветовал убрать все развлекалки (прогулки по лесу, полю, велосипед), а доставать собачку из вольера только на работу (ну и пописать:). таким образом ее мотивировать. типа, работаешь - ешь и гуляешь, не работаешь - сидишь в домике. вот, пробуем. и надо сказать, есть положительные сдвиги (мы в этом режиме уже 2 недели). начала ходить по буму, смотреть в глаза, после правки не зажимается. на ПСС вообще метеор. вчера побывала на завале. отработала чудесно. а раньше боялась темноты, высоты (там кое-где прыгать вниз надо). в общем, я довольна! :o
а как ваше поведение? вы его для конкретной работы готовите?
Шикарные фото....А с птицей и на мосту - просто шедевры!!!!!!!!!!!!
:) спасибо!
мурзик 13
24.07.2011, 19:53
Фото просто здоровские!!! Хотелбы узнать, вы ПСС занимаетесь на СОСНОВОЙ?
Здравствуйте! пока на ПСС был отпуск съездили к Орлову. он посоветовал убрать все развлекалки (прогулки по лесу, полю, велосипед), а доставать собачку из вольера только на работу (ну и пописать:). таким образом ее мотивировать. типа, работаешь - ешь и гуляешь, не работаешь - сидишь в домике. вот, пробуем. и надо сказать, есть положительные сдвиги (мы в этом режиме уже 2 недели). начала ходить по буму, смотреть в глаза, после правки не зажимается. на ПСС вообще метеор. вчера побывала на завале. отработала чудесно. а раньше боялась темноты, высоты (там кое-где прыгать вниз надо). в общем, я довольна! :o
а как ваше поведение? вы его для конкретной работы готовите?
У нас поведение с переменным успехом. То вообще нормально себя ведет, то начинает снова бунтовать. Видимо не нравится ему когда его заставляют в обществе команды выполнять и он начинает бесится. Упрямец однако:mad: Потом перебесится и начинает работать. Может правда часа два беситься, прежде чем начнет нормально себя вести.
Я его еще специально куда нибудь не готовлю, сначала нужно выяснить его наклонности, чтобы понять куда его готовить. Сначала нужно будет пройти с ним ОКП, ОКД, а потом смотреть дальше.
Развлекалки типа прогулки по лесу, полю, купание явно доставляют Ричу недюжинное удовольствие. Наверное надо тоже ему их убрать и позволять ему бегать по лесу только пока в обществе среди людей поработает.
У вас развлекалки полностью отменены или можно ими наградить собаку после хорошей работы, типа отработала и вот тебе прогулка по лесу? Жалко ведь совсем лишать ее удовольствий, да и польза от купания и прогулок по лесу то ведь большая.
Фото просто здоровские!!! Хотелбы узнать, вы ПСС занимаетесь на СОСНОВОЙ?
ага. точнее сказать у сосновцев, ибо место каждый раз разное. присоединяйтесь. они очень доброжелательно относятся ко всем!
Потом перебесится и начинает работать. Может правда часа два беситься, прежде чем начнет нормально себя вести.
У вас развлекалки полностью отменены или можно ими наградить собаку после хорошей работы, типа отработала и вот тебе прогулка по лесу? Жалко ведь совсем лишать ее удовольствий, да и польза от купания и прогулок по лесу то ведь большая.
а что в его понимании беситься?
просто прогулки достаются ей по субботам после выезда на тренеровку. тогда выезжаем на велике в поля :) в остальные дни - фиг :D
а плаванье у Терки как занятия. не любит она воду. сейчас плавает по команде за еду.
первую неделю тяжело было сломать себя. типа, собачка сидит, положенные 10км в день не проходит, тухнет, айяй! да и эффект появился только на второй неделе. но сдержалась. все-таки мнение Орлова для меня многое значит. и пока не жалею :)
попробуйте!
мурзик 13
25.07.2011, 09:36
А мы уже второй год занимаемся на СОСНОВОЙ, в начале ОКД, затем ЗКС, в группе у Потехина, и сейчас ходим на 'кусачку'. Хотелось бы пообщаться с роднёй.
а что в его понимании беситься?
просто прогулки достаются ей по субботам после выезда на тренеровку. тогда выезжаем на велике в поля :) в остальные дни - фиг :D
а плаванье у Терки как занятия. не любит она воду. сейчас плавает по команде за еду.
первую неделю тяжело было сломать себя. типа, собачка сидит, положенные 10км в день не проходит, тухнет, айяй! да и эффект появился только на второй неделе. но сдержалась. все-таки мнение Орлова для меня многое значит. и пока не жалею :)
попробуйте!
В его понимании беситься - это на поводке рвется как не нормальный не взирая ни на что. Так он недовольство свое показывает, типа не буду тут работать пока в лес не пойдем и все тут, а если не уведешь меня, то вырвусь у тебя все равно и убегу. И так может долго пока силы не кончатся. Например гуляем с ним вечером, он идет спокойно, проходим мимо свадьбы или дискотеки, он начинает бунтовать, хочет чтобы прошли побыстрее. Но быстрее не иду пока не успокоится. Очень он уж общество не любит. Правда иногда нормально себя ведет и команды выполняет и не шарахается от толпы. А надо вообще чтобы он команды мог в таких условиях выполнять. Надо пробовать наверное лишать его удовольствий:(
А к гостям у вас Терка как относится? Рич, злюка их так и норовит кусануть сзади подкравшись и не хочет нормально к ним относится, как будто это враги какие то. А ведь ничего хорошего в этом нет, потом и искусает так еще кого нибудь.
А мы уже второй год занимаемся на СОСНОВОЙ, в начале ОКД, затем ЗКС, в группе у Потехина, и сейчас ходим на 'кусачку'. Хотелось бы пообщаться с роднёй.
может как-нибудь там и встретимся! когда занятия или соревнования на площадке будут. из Измайлово так просто не поедешь. да и на кусачку мы не пойдем. она людей боится. потом цапнет кого-нибудь со страху. может позже... уж лучше вы к нам на ПСС :)
В его понимании беситься - это на поводке рвется как не нормальный не взирая ни на что. Так он недовольство свое показывает, типа не буду тут работать пока в лес не пойдем и все тут, а если не уведешь меня, то вырвусь у тебя все равно и убегу. И так может долго пока силы не кончатся. Например гуляем с ним вечером, он идет спокойно, проходим мимо свадьбы или дискотеки, он начинает бунтовать, хочет чтобы прошли побыстрее. Но быстрее не иду пока не успокоится. Очень он уж общество не любит. Правда иногда нормально себя ведет и команды выполняет и не шарахается от толпы. А надо вообще чтобы он команды мог в таких условиях выполнять. Надо пробовать наверное лишать его удовольствий:(
А к гостям у вас Терка как относится? Рич, злюка их так и норовит кусануть сзади подкравшись и не хочет нормально к ним относится, как будто это враги какие то. А ведь ничего хорошего в этом нет, потом и искусает так еще кого нибудь.
тащит? а если за ошейничек приподнять и подождать чуточку? обычно охоту тянуть отбивает... :) но это не совет! это со старшей иногда приходилось так делать, потом дошло, что поводок провисать должен. а с Терой мы в таких ситуациях останавливаемся и начинаем всю ОКДешку учить. до результата. идти гулять это одно, а идти на команде "рядом" (с поворотами, разворотами, остановками, сменой темпа) - другое. тут уже можно требовать конкретного исполнения. в толпе для спокойствия окружающих можно и намордник надеть.
к гостям мелочь относится как и ко всем людям - боится. бухтит, типа отойдите от меня, и убегает.
тащит? а если за ошейничек приподнять и подождать чуточку?
Да так и всегда поднимаю его, правда у бедного рвота часто из за удушения случается. Рвется то он с не детской силой:)
Почему то если народу идет очень много (базар, вокзал), то Рич как ни странно идет нормально, не дергается, а вот если умеренно (улица) то начинается паника. Если с ним бежать быстрым бегом по улице, то сосредотачивается и бежит нормально.
А вот ОКД заниматься в панике совсем не хочет, только если силой и вид такой недовольный делается.:mad:
Да так и всегда поднимаю его, правда у бедного рвота часто из за удушения случается. Рвется то он с не детской силой:)
Почему то если народу идет очень много (базар, вокзал), то Рич как ни странно идет нормально, не дергается, а вот если умеренно (улица) то начинается паника. Если с ним бежать быстрым бегом по улице, то сосредотачивается и бежит нормально.
А вот ОКД заниматься в панике совсем не хочет, только если силой и вид такой недовольный делается.:mad:
раз его рвет, тогда это не для него. это вообще, способ вразумления для совсем не частого использования.
в панике барбосы ничего не запоминают. то есть в таком состоянии механически делать что-то бессмысленно. нужно на себя переключать. может дать ему поскучать без леса и плаванья.
это все исключительно мое мнение, основанное на опять-таки моем скромном опыте. у вас все может быть иначе.
Что интересно, он то паникует, то нормально себя ведет. Видимо от настроения его это зависит. Надо будет лишать его развлечений. Когда поедет обратно в Барнаул, то будет там отдыхать от леса, купания и т.д. Тут пока пусть бегает. Там на занятия сразу пойдет. И видно будет что выйдет из этого. А пока он добросовестно ходит утром и вечером по улице когда народу много, после обеда в лес или купаться. И поздно вечером в гости. Надо сказать что в гости ходить ему нравится, ведет там себя как дома уже после одного - двух посещений. Ну а к нам гости почти каждый день ходят и реакция как всегда одна и та же - носится со страшным лаем кругами, шерсть дыбом, зубами щелкает.
Не хочу больше "засорять" замечательную страничку Мэгги, а Вам хочу пояснить, что данные на Ваших род. документах были взяты с щенячки, которая заполнялась не мной. И для ВАС, как я поняла, кто крайний, только не Вы...., обидно очень!
А фото у Вас мне очень нравятся.А я снимаю часто в спортивном режиме, потому как пока в ручном настроишь - щен сбежит, кадра нет!!!! И дискуссии я люблю. Вот предлагаю темку - "Депривация у собак , как ее избежать" Выносим в отдельную страницу и побеседуем!!!!.Очень актуально. Предлагаю Вам начать!!!!
:rolleyes: Если что - где моя вина - так простите.:):):)
"спортивный" режим это тот же автомат... купите зеркалку (хотя бы простенькую), поиграйтесь с выдержкой, диафрагмой и прочее. все зашибись будет.
хозяйке Иртыша - ничего против вас лично и ваших собак не имела и не имею (ибо это бред...).
а хозяйка питомника рада должна быть. на форуме умеренная буча только интерес привлекает.
всем счастливо. надеюсь, всю эту тему скоро удалят. цензура рулит :)
Наш общий диалог Любовь Николаевну попросила удалить я.просто мы как-то начали за здравие....ушли не туды.Не хочу чтоб это было на Мэггиной страничке, она еще малышка. Подобные бучи (вернее похлеще гораздо и гораздо бестолковее) часто встречаются на форуме mbb /// Он мне не нравится из-за этого.Читаешь 15 страниц -и все ни о чем. Никто никого не переубедил.
А этот форум - группа единомышленников - цель которых одна - сделать лучше породу восточноевропейская овчарка!!!Используя для общения исключительно уважение друг к другу и прежде всего к нашему руководителю.
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot